INTERVJU SA PATRIJARHOM PAVLOM

"Braniti se moramo, ali ne neljudski"

Njegova svetost patrijarh srpski gospodin Pavle

"Crkva ne nameće ni republiku, ni monarhiju, već samo traži da se omogući da se narod slobodno izjasni da li je za jedno ili za drugo"

Život Njegove svetosti patrijarha srpskog gospodina Pavla je molitva. I rečima, i delom - celim bićem. Reč njegova se i traži i sluša.
Ali, nažalost, ona se često tumači kroz neku od političkih dioptrija. A on govori samo kao veliki duhovnik!

-Vaša svetosti, sve ovo što se sa Srbijom dešavalo i što se dešava, da li je Božja kazna, opomena ili novo iskušenje?

- Razume se da, na svaki način, ima naših greha, zbog kojih stradamo, ali ima i neprijatelja koji beskrupulozno nasrću na nas i koji nas u svetu ocrnjuju kao neljude. Ima naše krivice, to stoji, ali ima i krivice drugoga!

-Ako to što nam se dešava shvatimo kao opomenu, da vodimo računa šta i kako mi činimo, biće dobro, a ako to ne uzmemo u obzir i tako ne shvatimo, biće kazna, pa će onda ona da nas opomene. Naše je da činimo da oni koji dolaze posle nas žive u mirnijim, slobodnijim i pravednijim prilikama nego što smo mi živeli.

-Čovek mora da se brani od zla, ali nikada kao nečovek.

Pre neku godinu Šiptari su u jedan propust ispod puta postavili veliku količinu eksploziva i povezali ga električnom žicom da bi mogli da ga aktiviraju sa daljine od šezdeset metara, znajući da će tuda proći dva puna autobusa srpskih žena, proteranih sa Kosova i Metohije, koje su krenule da za Zadušnice na groblju svojih pokojnika zapale sveće. Propustili su međunarodnu policiju, koja je bila u pratnji, a onda čim je naišao prvi autobus, eksploziv su aktivirali. Njih trinaest je odmah poginulo. Bio sam na opelu. Da su samo malo kasnije aktivirali, niko od njih šezdeset u tom autobusu ne bi ostao živ!

Šta im je to trebalo?! Znali su da u autobusu nema ni vojnika, ni mitraljeza, ni topova... Samo ucveljene žene koje idu da zapale sveće svojim najmilijim! Kad bi se, ne daj Bože, od mene tako nešto tražilo, ne u ovim godinama, nego dok sam bio mlađi, kad naiđu Šiptarke, ili neko drugi, da ja aktiviram eksploziv ili, ako to neću, da budem sa njima u autobusu. E, sad, šta bih izabrao, to bismo videli. Ali, znam šta bih morao. Ni po koju cenu ne smemo na taj način da vraćamo, a kamoli to da mi učinimo.

-Šta je to čemu bi kao narod trebalo da težimo?

- Po reči Hristovoj, “što želite sebi, to činite drugome”. Kad bismo mi tako postupali i kad bi ljudi u svetu tako postupali, ne bi nam trebalo ni ovoliko bolnica, ni zatvora..., niti bi bilo toliko raznih teškoća. Ali kad mi imamo za sebe jednu meru, a za drugoga drugu meru, a i on ima za sebe jednu meru, a za drugoga drugu meru... Što želimo sebi, to da činimo i drugome. Jednostavna rečenica, ali je smisao beskrajan. Kad bismo to činili, ova zemlja bila bi raj. Neće to na zemlji biti nikada. Na zemlji uvek će biti zločinaca. Moraćemo se boriti protiv njih, ali da se borimo onako kako ljudima dolikuje, nikad nečovečno, niti da vraćamo nečovečno.

-Svako od nas da čini onoliko koliko do njega stoji, kako to vi često upozoravate!?

- Svakako. Apostol Pavle kaže: “Koliko do vas stoji, mir imajte sa svima ljudima.” Razume se, ako su moje moći da nosim trideset kilograma, a dodate mi još samo pola kilograma, ja padam, više ne mogu da nosim ništa. O tome se radi. Ni Bog od nas ne traži više, ali ni manje. Sveti Vasilije Veliki kaže: “Ne pružajte se prema onome što je iznad snage, a ne zadovoljavajte se onim što je ispod snage.” Izjednačiti meru treba, da kao saradnici Božiji učinimo što možemo, a više od toga, ako je potrebno, učiniće On koji je svemoćni. Da nam nije On za pet stotina godina ropstva pomagao, ne bi od nas Srba ništa ostalo. Trebalo je “samo” da promeniš veru, pa da imaš sva prava! Ali, naši preci su znali da će time neuporedivo više izgubiti, nego što će dobiti. Trebalo je izdržati tih pet vekova!

-“Budimo ljudi!”, vaše su reči, koje često izgovarate. Kad to kažete, šta sve pod time podrazumevate?

- Prema našoj veri, mi smo od Boga stvoreni sa razumom, srcem, osećanjem i voljom da možemo da ostvarimo ono što um i srce nađu da treba da ostvarimo. I još sa slobodom. Možemo onako kako Bog hoće i zbog čega nas je stvorio, a možemo i drugačije. E, sad, vidite, biti čovek, to nije lako ni među ljudima, a kamoli među neljudima, ali je moguće. Šta vredi čoveku da je sve i ugodno i sve lako, a izgubi obraz i dušu. Ako su teškoće tu, muke od drugih, a mi sačuvamo i obraz i dušu, utoliko je još veća zasluga i još veća čast pred Bogom.
Biti čovek znači imati svest o tome da ćemo izaći pred lice Božije i dati odgovor na šta smo upotrebili darove kojima nas je On obdario, da li na dobro ili na zlo. Naši preci su nam kao dobri učitelji ukazali put kako treba i toga da se držimo. Pri tom ja ne generališem, znam da je i u našem narodu bilo svega i svačega, svakojakih pojedinaca, ali kao celina.. Kada su 1991. godine odbetonirane jame iz Drugog svetskog rata i iz njih povađene kosti odraslih i koščice dečice, ja sam držao opelo i onda govorio. Rekao sam tada: Kad bi ove kosti mogle da govore, one bi nam rekle: “Braćo i sestre, ako dođete u neku nesreću, u nevolju u kojoj smo mi bili da vas stave pred jame i da imate samo jedan ishod da vi bacate u jame a da pre toga vadite oči onima koje vam dovedu zato što nisu iste vere i da ih onda bacate u jame, ako nećete, vaše oči biće izvađene i vi bićete bačeni u jamu, ne bojte se, mi smo živi otišli u naručje Boga živoga, a oni zločinci koji su to činili pred Njim su mrtvi, ako se ne pokajaše...”
Biti čovek to znači u svakom slučaju braniti se, ali braniti se na način dostojan čoveka.

-Prema poslednjem popisu stanovništva Srbije, 95 odsto građana izjasnilo se da su vernici, oko 4,5 odsto da su neopredeljeni, dok su njih 0,5 odsto rekli da su ateisti. Primećuje li se i po delima, a ne samo na rečima, da je takva duhovna mapa Srbije?

- Treba imati u vidu stanje koje je kod nas bivalo. Početkom dvadesetog veka i vlast i celokupno društvo u Srbiji činili su sve radi konačnog oslobođenja od Turaka. Učestvovala je u tome i Crkva. U to doba, u još neoslobođenim krajevima Srbije od Turaka, na Kosovu i Metohiji i u Makedoniji, sveštenik je morao da bude i sveštenik, i učitelj i sudija, a morao je i da uzme pušku, da brani sebe, porodicu i narod. Nadalo se tada: kada dođe sloboda, onda će sveštenik da bude sveštenik, učitelj će biti učitelj, vojnik će biti vojnik... Ali, vreme nas pretiče. Dvanaeste godine rat za oslobođenje od Turaka, trinaeste rat sa Bugarima, onda od četrnaeste do osamnaeste Prvi svetski rat, u kojem Srbija, što od rata, što od epidemija, izgubi više od pedeset odsto muškog stanovništva... Dok se ono što je ostalo podiže za dvadeset godina, dođe Drugi svetski rat, sa onako strašnim postupcima, nesrećama i katastrofama.  

-A onda vreme progona Crkve od bezbožničke vlasti...

- Da. Eto kakve sve muke da se krene napred! Nijedna krajnost nije dobra. U to doba materijalističko, hoćeš - nećeš, morao si da učiš marksizam, i u osnovnoj, i u srednjoj školi i na fakultetu, a da ne govorimo kakav je sve odnos bio prema Crkvi. Otišlo se u krajnost. Došlo se do samog zida. Padalo se sve niže i niže... I onda se došlo do toga, kad je došla sloboda, da je čovek pošao u tome pravcu. Naš narod malo zna o svojoj stvarnoj veri. Evo, sad je Božić, ljudi znaju da će po kući biti malo slame, biće parčence badnjaka, može biti, biće i česnica, i... - jedenje i pijenje. A šta je, u stvari, to, malo njih zna. Dakle, to nije inat, mada kod nas inata ima dosta. Da se malo našalimo i podsetimo ono kad su pitali Kraljevića Marka: “Pošto bi se poturčio, Marko?” A on će: “Ne bih nipošto, sem za inat!”
Tako, mladi ljudi, tražeći suštinu, a videći onu jednostranost materijalističku, sad su došli do toga da se slobodno izjasne da su oni i verujući. A o veri, uglavnom, malo znaju. I po tome se vidi šta znači ta jednostranost. Kako bi izgledalo kada bismo mi rekli: ne treba da se brinemo za telo, za carstvo zemaljsko, već samo za dušu i carstvo nebesko!? To bi, isto tako, bila jednostranost.

-I tako veliki broj izjašnjenih da su vernici, kao što objasniste, dosta toga govori. A koji su vaši praktični saveti onima koji teže duhovnom uzrastanju, ali se teško snalaze u ovom svetu punom svakakvih iskušenja?

- Truditi se, što na kraju krajeva svaki čovek jedanput mora da reši, da se odgonetne pitanje cilja i smisla života. Jedan mladić pita Alberta Ajnštajna, tako veliko naučno ime, našeg starijeg savremenika, ali i zeta, jer mu je žena, Mileva Marić, iz Banata: Koji je smisao života? A Ajnštajn kaže: “Imati odgovor na to pitanje znači biti religiozan.”

Nauka koju učimo u školama i fakultetima daje nam odgovor na pitanje kako da živimo, kako da proizvodimo, kako da podelimo, kako da se hranimo, kako da se lečimo... Ali je cilj celokupnog života nepoznat.

Kad rešimo pitanje cilja, onda će nam sve ostalo biti lakše da rešimo.

Kada su svetom Vasiliju Velikom, u četvrtom veku, postavili to pitanje, on je rekao: “Na to pitanje odgovarali su stari grčki filozofi, ali se nisu slagali. Jedni su smatrali da je cilj života uživanje (jedi, pij, uživaj), drugi da je cilj života sticanje bogatstava (i onoga što bogatstvo pruža), treći da je cilj života sticanje slave (naučne, umetničke, sportske). Neki opet da je cilj - sticanje vlasti i onoga što vlast čoveku pruža. I tako redom. A mi smatramo da je cilj našeg života steći blaženstvo: početi ga u ovome svetu, a nastaviti ga u onome svetu besmrtnosti.” Blaženstvo, dabome, nije sreća. Sreća ne zavisi od nas, a blaženstvo zavisi samo od nas. Blaženstvo možemo imati u svakoj prilici.

Eto pouke i za nas: Ne bojati se ničega koliko greha koji nas odvaja od Boga i stvara nemir u našoj duši! A kad budemo imali mir sa Bogom, imaćemo mir u duši, tim mirom ćemo delovati u porodici, u društvu u kojem se krećemo i onda se ne treba ničega bojati!

-Šta je za hrišćanina, u stvari, najvažnije da zna?

- Ono što pomenusmo, da zna cilj i smisao života. To je najvažnije. Ako to zna, onda će on moći i da upotrebi svoje snage i darove na ono što je dobro i plemenito, i njemu, i porodici, i njegovom narodu, svima. Razume se, da zna i onu reč: “Što želite sebi, to činite drugome.”

- Jednom ste rekli da je najvažnije da hrišćanin zna da se moli...

- Da. Molitva je, u stvari, naš razgovor sa Bogom, sa našim ocem nebeskim. Ima u Jevanđelju da je Hristos, Sin Božji, odlazio nasamo i molio se. U stvari, to je razgovor Njegov, Sina, sa Ocem. Molitva je, dakle, i naš razgovor sa našim Ocem nebeskim. Bog nama u Svetom pismu govori, a mi treba u molitvi Njemu da odgovaramo.

Sveti Vasilije Veliki kaže da postoje tri stupnja duhovnog uzrastanja.

Prvi stupanj je stupanj roba. Rob zna da njegova sudbina zavisi od gospodara kojem pripada, da ovaj ima pravo da ga bije, ubije, proda i njega, i ženu i decu, sve, zato izvršava volju njegovu. Na duhovnom planu to je hrišćanin koji iz straha od pakla izvršava volju Božiju. On shvata da se ne isplati da i hiljadu godina živi u grehu, a da posle celu besmrtnost bude u mukama.

Drugi stupanj je stupanj najamnika. To je slobodan čovek koji za svoj rad prima platu. Radi onoliko koliko mu se plati. Na duhovnom planu to je hrišćanin koji želi da u raju bude na što višem nivou. Nisu svi onde jednaki. Onaj koji je čestit i dobar, on napreduje beskonačno, sve bliže i bliže Bogu, ali nikad ne stigavši do Njega, jer je Bog beskonačan. Ali je sve bliže i bliže. A Bog je, dabome, i naš život, i naše blaženstvo, i sve.

Treći stupanj je stupanj sina, ili ćerke. Sin vrši volju očevu, ne iz straha od kazne da će ga otac ubiti, on nije rob; ne iz želje da mu otac plati, on nije najamnik, nego iz želje da otac bude zadovoljan. Na duhovnom planu to je onaj hrišćanin koji vrši volju Božju iz ljubavi prema Bogu, da Bog bude zadovoljan.

Dok prva dva misle na sebe, jedan da ne bude kažnjen, drugi da mu sve bude plaćeno, ovaj misli o Bogu. E, to je pravi hrišćanin. Ali, niko ne može doći na taj stupanj dok ne pređe ova dva. Koliko će se ko zadržati na kom stupnju, zavisi od svakog čoveka posebno.

-Koliko Srpska pravoslavna crkva danas koristi princip ikonomije, snishođenja prilikama u kojima živi njena pastva?

- Svakako, drži se i principa ikonomije i principa akribije. Akribija nalaže da se strogo držimo propisa, a ikonomija da u datim prilikama moramo sagledati celokupnu stvarnost čoveka. Sveti Jovan Zlatousti kaže da pastir duhovni treba da vodi računa hoće li čovek koji to zaslužuje moći da primi epitimiju, onu kaznu koju gresi njegovi zahtevaju. Jer, ako ne može da je primi, to bi bilo isto kao kad bi ti hteo da zakrpiš ono mesto koje je poderano, a odereš od onoga što je zdravo. Tako se tu mora upotrebljavati ikonomija, popuštanje do jedne granice, a onda strogo kako pravila nalažu. E, sad, gde će biti ta granica, to zavisi od duhovnog uzrasta. U početku su ikonomija i akribija daleko jedna od druge. Koliko mi duhovno uzrastamo, toliko se udaljenost između njih skraćuje, sve dok se one ne sretnu, dok mi ne dođemo do tog duhovnog uzrasta da znamo i primenjujemo ono jedno jedino što je potpuno ispravno. A dotle moramo se držati i jednog i drugog, prema meri našeg duhovnog uzrasta.

-Čovek ne može mimo sveta. Kakav njegov odnos treba da bude prema svetu u kojem živi?

- Svakako, moramo imati u vidu u kakvim smo prilikama. I tu će nam moći da pomogne apostol Pavle. Kad je on bio u Atini, na Areopagu, tu gde se skupljao narod, gde su Atinjani dolazili ili da nešto novo čuju ili da nešto novo kažu. Bilo je mnoštvo naroda, a apostol Pavle će da kaže: “Ljudi, prolazeći kroz vaš grad, ja sam video da ste veoma pobožni. Među žrtvenicima bogovima video sam i jedan žrtvenik bogu nepoznatom. Toga boga koga vi ne znate, ali ga slavite, ja vam propovedam.” Vidite kako je on uhvatio vezu sa onim što jeste, sa idolopoklonstvom, da bi doveo do onoga što treba da bude. Da je on njima rekao odmah: vi ste neznabošci, idolopoklonici, lažnim bogovima se klanjate... oni bi se digli, otišli, ne bi imao kome da kaže. Ovako je on, ne ispod žita, nego de facto uhvatio vezu sa onim što je stvarnost. To nije prevara, to je hvatanje veze sa onim što postoji.

Mi moramo i u ovom vremenu u kojem smo uhvatiti vezu sa ovim što postoji, da učinimo koliko možemo da naš narod shvati suštinu vere svoje i da se duhovno uzdigne.

-Mnogi, pogotovo mladi, u svom nesnalaženju, upuštaju se u neki iluzorni svet. Kako im pomoći da se utemelje u stvarni svet, ovakav kakav jeste?

- To je ono pitanje cilja i smisla života. Treba odgonetnuti: Šta je čovek? Zašto je Bog stvorio čoveka? Znajući to, zna se cilj života.

Kad čovek to reši, zašto je na ovom svetu, biće mu lakše da se u njemu snađe. Ako nema odgovora, onda luta. A po reči svetog Jovana Damaskina, cilj i smisao života jeste da steknemo blaženstvo na ovom svetu, da bismo ga nastavili u carstvu nebeskom, beskonačnom.

- Česta su pozivanja na “ljudska prava”, koja se neretko kose sa osnovnim normama morala (kao što je, recimo, slučaj sa zagovaranjem “prava” na istopolni brak). Kakav odgovor u tom slučaju dati?

- Što budemo više duhovno uzrastali, mi ćemo sve manje ulaziti u sukob sa onim što je stvarno suština. Znaćemo u svakoj datoj prilici da damo pravi odgovor.

Kad uzrastemo, onda nećemo doći u sukob sa odnosima u životu i pitanjima drugih u životu. Imaćemo odmah odgovor da se ne kosi sa moralom i da ne šteti životu ljudi.

Sad konkretno o tome što pomenuste. Ima o tome u Starom zavetu. Na južnoj obali Mrtvog mora u Palestini bio je grad Sodom, u kome se pokvarilo i muško i žensko, i deca, u tome pogledu. I Bog pošalje tri anđela, da se taj grad satre...I onda pade s neba dažd od sumpora i ognja i sagore Sodom i svu okolinu.

Eto šta znači taj greh. Bog je stvorio muško i žensko, i rekao: “Rađajte i množite se.” A ovde nema nikakve mogućnosti začeća, nema nikakve veze sa onim zbog čega je Bog stvorio muško i žensko. To je samo jedna razvraćenost.

- Crkva i država često se postavljaju jedna naspram druge, iako mnoga iskustva govore da je najbolje kad su jedna pored druge. Sveti Sava o njima je govorio kao o dva krila orla, zahvaljujući kojima on ne hramlje, niti pada, nego slobodno i visoko leti. Gde to država Crkvi i Crkva državi, prema vašem mišljenju, mogu najviše pomoći?

- Pomoći će ako država bude vodila računa o ljudima kao telesnim bićima, kao zemaljskim, a Crkva ako bude vodila računa o ljudima kao o duhovnim bićima. Crkva ne negira da smo mi i zemaljski i nebeski. I jedno i drugo smo. I od tela i od duše. Ali tako da telesno prolazi, dok duhovno ne prolazi.

U vizantijsko doba važio je princip simfonije, saglasja između Crkve i države. Država je vodila računa o jednoj strani, a Crkva o onoj drugoj, duhovnoj. Gospod Isus Hristos kaže: “Ne živi čovek samo o hlebu, nego i o svakoj reči koja izlazi iz usta Božijih.” Hristos ne kaže da čovek ne živi o telesnoj hrani, jer je on telo, ali nije samo telo, nego je on i duša, a za dušu treba hrana duhovna. Dakle, ne živi čovek samo o hlebu, nije on samo zemaljsko i telesno biće, nego o svakoj reči koja izlazi iz usta Božijih. Po toj nauci, znamo ko smo, zašto smo na ovom svetu, kakav je smisao života, kakav je smisao ovih stradanja i muka koje nas snalaze.

Dušu treba i nahraniti i odenuti. Kaže se da će grešnici na Strašnom sudu biti goli, pa će se videti sva sramota golotinje njihove. Treba nam, dakle, i hrana, i odelo, duhovno. Potrebno je boriti se za vrline, a čuvati se greha.  

-Posle vašeg nedavnog saopštenja u javnosti se došlo do zaključka da Srpska pravoslavna crkva traži povraćaj monarhije. Šta je, u stvari, vaša reč, reč Srpske pravoslavne crkve: monarhija ili republika, ako pristajete na izjašnjavanje o ovom pitanju?

- Znate, Crkva nema svoju stranku. A meni su često govorili: šta god ja da kažem, to je ili za stranku na vlasti ili za opoziciju. Zato sam ja morao da kažem da je za nas uzak princip “sve je politika”. Za nas važi princip apostola Pavla: “Ako jedete, ako pijete, ako šta drugo činite, sve na slavu Božju činite.” Po tom principu, i politika može biti na slavu Božju, a može biti i suprotno.

Stav Crkve u ovoj stvari jeste da se poštuje volja narodna. Da se narodu omogući da se o tom pitanju izjasni i da slobodno odluči da li je za republiku ili je za monarhiju. Mi ne namećemo ni jedno ni drugo.

- Uočljivo je da je sve više vernika među mladima i obrazovanima, iako su školovani u “školama bez Boga”. Kako to objašnjavate i kako na to gledate, Vaša svetosti, kao duhovni pastir?

- Znate, samo su dve mogućnosti: ili Bog postoji ili ne postoji. A to, drugim rečima, znači: ili postoji smisao našeg postojanja ili on ne postoji. Ljudi su pod pritiskom materijalističkim došli u situaciju da malo dublje razmisle da li taj smisao postoji ili ne postoji. Prema Dostojevskom, od hleba nema ništa bitnije. Ko ti daje hleb, ti ćeš ići za njim. Ali ako neko zavlada tvojom savešću, ti ćeš baciti hleb onoga i poći za onim koji te ubedi u smisao i cilj tvoga postojanja. Čovek će pre pristati na samoubistvo nego na život bez smisla.

Preuzeto iz casopisa "Nin", br.2767, 09.01.2004.